Ajans Beşiktaş - John Benjamin Toshack'ın kariyeri gibisi az bulunur. Golcü olarak Liverpool'un efsanesi olmak da var, Real Madrid'le şampiyonluk da. Beşiktaş, Real Sociedad, Sporting Lizbon derken yolu Casablanca'ya kadar düşen bir futbol gezgini o. Türkiye Spor Ödülleri için yeniden yolu İstanbul'a düştü.
Goal Türkiye'ye Türk futbolunu, Beşiktaş'ı, Kop'u, Gareth Bale'i ve pek çok şeyi açıksözlülükle anlattı; 1990'lar sonundan aşina olduğumuz sivri ve esprili diliyle...
İşte John Benjamin Toshack'ın röportajı...
- "Yeniden Türkiye’de olmak nasıl bir duygu?"
Çok ilginç, duygusal. Beşiktaş’ta çalıştığım dönemden bu yana 20 yıl geçti. Türk insanları ve Türk futboluyla ilgili çok güzel anılarım var. İstanbul’a geri dönmek, benim için bir ayrıcalık.
- "Bu 20 yılda, Türk futbolunun, Süper Lig’in gelişimini takip edebildiniz mi?"
Tabii daha önce ettiğim kadar yakından edemedim. Türk futbolu ve ligin çok değiştiğini biliyorum, tıpkı Avrupa’da olduğu gibi. Stadyumlar değişti, Galatasaray’ın büyük stadı, yeniden yapılan İnönü gibi… Tabii genel olarak Türk fubolu da değişti, gelen çok sayıda yabancı oyuncu var. Son birkaç haftada arayı kapatmaya çalıştım, özellikle Beşiktaş’ın Şampiyonlar Ligi’ndeki ilerleyişini de yakından takip ettim.
- "Ben de bunu soracaktım. Beşiktaş’ın bu sezonki performansı hakkında ne düşünüyorsunuz?"
Şampiyonlar Ligi’ndeki performansları çok iyi, cesaretlendirici. Teknik direktörü, Trabzonspor’da kalecilik yaptığı ve milli takımda başarılı teknik direktörlük kariyerinden hatırlıyorum. Onun için ve Beşiktaş ailesi için çok çok mutlu oldum. Şampiyonlar Ligi’nde başarılı bir performans gösterdiğinizde - uzun yolculuklar, zorlu rakipler – ligdeki formunuz olumsuz etkilenebiliyor. Şimdi Bayern Münih’le büyük maçlar oynayacaklar, ki bu da benim Beşiktaş’taki zamanımı hatırlatıyor. Kulübün Şampiyonlar Ligi gruplarındaki ilk tecrübesini biz yaşadık. Paris Saint-Germain ve yine Bayern Münih rakibimiz olmuştu. Çok iyi hatırlıyorum, çok zor maçlardı. Beşiktaşlı ve Türk futbolseverler için de çok önemli maçlar olacak. Almanya’da, özellikle Münih civarında yaşayan çok sayıda Beşiktaşlı olduğu için bir festival havasında geçecektir. Onlara başarılar diliyorum. Ama Bayern Münih de zor bir rakip, değil mi?
- "Eh, özellikle gruptan lider çıktığınızda biraz daha kolay bir rakip gelmesini beklersiniz..."
Sanırım Şampiyonlar Ligi’nde oynuyorsanız bu aşamada kolay maç yok. Beşiktaş da bu turnuvada ilerleyebileceğini gösterdi. Grup maçlarında sonuçlar harikaydı, sağlam rakiplere karşı. Beşiktaş’ın yaptığını yapmak, o statlara gidip kazanmak hiç kolay değildir. Beşiktaşlılar, Bayern Münih’e bir sürpriz yapabileceklerine inanıyorlar, bunu anlayabiliyorum. Bayern Münih, Beşiktaş’a karşı en iyi performansını göstermek zorunda. Sevgili dostum Jupp Heynckes görevi devraldığından bu yana Bayern Münih’in Bundesliga’da liderliği aldığını biliyorum. Tam anlamıyla uçuşa geçtiler, bu yüzden Beşiktaş açısndan kolay olmayacak, ama göreceğiz.
- "Kariyerinizle ilgili sormak istiyorum: Çok farklı ülkelerde çalıştınız. Bugün Britanyalı teknik direktörler nadiren yurtdışına çıkıyorlar. Bu en baştan bilinçli bir tercih miydi, yoksa teklifler sizi böyle mi yönlendirdi?"
30 yıl önce Real Sociedad’a gittiğimde, La Liga’da beş, altı tane Britanyalı teknik direktör vardı. Kendall Athletic Bilbao’da, Terry Venables Barcelona’da, Jock Wallace Sevilla’da, Colin Addison Cadiz’de, Ron Atkinson Atletico Madrid’deydi. Şimdi Britanyalı teknik direktörleri yurtdışında göremiyorsunuz. Ben İngiltere’de iyi bir başlangıç yapmıştım, Swansea ile dördüncü ligden birinci lige kadar yükselmiştim. Sonra gittiğim ilk kulüp Real Sociedad oldu, dört sezon sonra Real Madrid’e geçtim, iki yıl kaldım, sonra tekrar Real Sociedad. İspanya’da o 10 yıl çok hızlı geçti. Orada çalışmaktan çok mutlu oldum, çok da başarılı oldum. Sonra da devam etti, Saint-Etienne, Sporting Lisbon, son olarak da Wydad Casablanca. O da çok ilginç bir tecrübeydi, lig şampiyonluğu, Afrika Şampiyonlar Ligi’nde yarı final, çok uzun, sekiz saatlik yolculuklar... Ama futbol dışında da tüm o Afrika ülkelerini görebilmek. Çok ilginçti. Şimdi bakınca, Beşiktaş’a gelişmini üzerinden 20 yıl geçmiş – çok zaman olmuş!
- "Dediğiniz gibi, Britanyalı hocalar yurtdışına çıkmıyor. Brendan Rodgers’ın İspanya’ya gidip oradaki sistem üzerine çalışması, ya da Sam Allardyce’ın Amerika’ya gidip farklı antrenman tekniklerinden etkilenmesi gibi örnekler var. Yani yurtdışına gidip oradan bir şey kapan isimler var, ama çoğu bunu yapmıyor..."
Doğru, yapmıyor. Ben Swansea’deyken, Premier Lig’de tek bir yabancı teknik direktör bile yoktu. Tüm hocalar İngilizdi. Üstelik, yurtdışında çalışan altı ya da yedi İngiliz teknik direktör de vardı. Bugün Premier Lig’e baktığınızda, ligin ilk yedi ya da sekiz takımında İngiliz teknik direktör yok. Bir şeyler değişmiş, tam tersine dönmüş. Kulüplerin sahiplerinin değişmesi de önemli bir fark yarattı sanıyorum. Manchester City’de Guardiola, Mourinho, Chelsea’de Conte, Arsenal’da Wenger, Tottenham’da Pochettino: Premier Lig’in tepedeki tüm takımları yabancı teknik direktörler tarafından yönetiliyor. Ve onları dinlediğimde, kupa kazanma hırsını görebiliyorum. Britanyalı menajerleri dinlediğimde, ligde kalmaktan bahsediyorlar. Onlara göre en önemli şey bu. Geçmişe, Liverpool’da bana verilen zihniyete bakıyorum: Eğer ligi dördüncü ya da beşinci bitirseydik, teknik direktör bizimle konuşmazdı bile. Şimdi Britanyalı hocalar ligi 10. ya da 12. bitirince Şampiyonlar Ligi’ni kazanmış gibi davranıyorlar. Bu beni hayal kırıklığına uğratıyor. Ama şu anda durum bu.
- "İngiltere’nin uluslararası turnuvalardaki başarısızlığında da bunun, İngiliz teknik direktör kalitesinin rolü var mı sizce?"
Bundan emin değilim. Sonuçta (Sven-Göran) Eriksson ve (Fabio) Capello da gelip İngiltere’de çalıştı. Belki de İngiliz futbolcuların zihniyetiyle alakalıdır. Oyuncular da eskisi gibi değiller. Yıllar önce Barcelona’da Gary Lineker ve Mark Hughes oynardı; Glen Hoddle, (Graeme) Souness, (Paul) Gascoigne, çok sayıda İngiliz oyuncu yurtdışındaydı. Şimdi Gareth Bale dışında yurtdışında oynayan Britanyalı oyuncu yok. İngiliz hocalar ve oyuncuların pazarı son 15-20 yılda büyük düşüşte. Bunun sebeplerini bütün gün tartışabiliriz. Biz Liverpool’da lig şampiyonlukları, Avrupa’da kupalar kazanırken, yabancı oyuncumuz yoktu. Yabancı oyuncu bendim, bir Galli olarak. Dokuz İngiliz, bir Galli ve bir İrlandalı olarak çıkardık sahaya. Şimdi Liverpool’a bakıyorsunuz, İngiliz yok. Her şey tersine döndü: Oyuncular, teknik direktörler. Çok fazla oyuncu Birleşik Krallık’a geliyor, ama dışarı çıkan yok. Bence İngiliz futbolu adına endişe verici bir durum.
- "Liverpool’u da sormak istiyorum. Neredeyse 28 yıla varan bir lig şampiyonluğu hasreti var. Bu uzun periyoda baktığınızda, yanlış giden ne?"
Liverpool’da çok fazla şey oldu. Liverpool geleneği, (Bill) Shankly, (Bob) Paisley ve (Joe) Fagan’dan geçiyordu. Shankly menajerken, Paisley onun asistanıydı, Fagan da onun asistanıydı. Bu üçlü, 1959’dan 1985’e kadar, yaklaşık 25 yıl kulübü çalıştırdı. Roy Evans’ı da katarsak, Paisley, Shankly, Fagan, hepsi bir gibiydi. Sonra da bu bitti, başkaları geldiler. Rafa Benitez’le İstanbul’da Şampiyonlar Ligi’ni de kazandılar tabii. Ondan sonra bir “Ama” geliyor. Takım sahipleri değişti, diğer takımlar Liverpool’u yakalayıp geçti, futbola çok para girdi. Şu anda Chelsea veya Manchester City’nin alım gücüne sahip değiller. Bence Chelsea, Manchester City ve Manchester United öndeki üçlü; Liverpool ise onların biraz gerisinde. Bu yıl da işleri kolay değil. Premier Lig çok çekişmeli. Harcanan paralar saçma boyutlarda. Liverpool da bunun biraz altında kalıyor. Saha içine bakarsak da, Liverpool çok fazla gol yiyor. Futbol sezonu uzun bir on aylık süreçtir ve bazen dişinizi sıkıp 1-0 kazanmanız gereken maçlar oynarsınız. Her zaman parlak, çekici bir hücum futbolu oynayamazsınız. Biz o şampiyonlukları kazanırken, çok sayıda sert maç oynardık, deplasmanlarda 1-0 kazanarak giderdik. Liverpool şimdiden çok fazla gol yemiş durumda ve bence bu sezon dördüncülükten daha iyisini beklemek zor.
- "Jürgen Klopp’un yönetimi hakkında ne düşünüyorsunuz?"
Liverpool’da mesele kupa kazanmaktır. Neşeli, kaygısız bir tipe benziyor. Tabii, Almanya’daki kulübünde çok başarılı olmuştu ama bence bu yıl, ya da gelecek sezon sonuna kadar kupa kazanmak zorunda. Eğer bunu yapamazsa, futbolun bugünkü durumunu düşününce, yeniden hoca değişikliği yapmak isteyeceklerdir. Bu sezon Klopp için büyük bir sezon. Mayıs ayı gelince oturup bakarsın. Benim bildiğim Liverpool, şampiyonluklar kazanırken 15, 16 gol yerdi. Liverpool çok fazla gol yiyor. Ne kadar parlak bir hücum futbolu oynarsan oyna, eğer her hafta kazanmak için üç ya da dört gol atman gerekecekse, bu çok zor olacaktır.
- "Siz Liverpool’un unutulmaz forvetlerinden birisiniz. Liverpool’un şu anki forvetleri hakkında ne düşünüyorsunuz? Önde Roberto Firmino oynuyor ama klasik bir santrfor değil. Sadio Mane ve Mohamed Salah da çok hızlı ve golcü oyuncular..."
Farklı tipte hücum oyuncuları onlar. Liverpool’un yetenekli hücum oyuncuları olduğu tartışılmaz. Bizim zamanımızda Toshack-Keegan-Heighway üçlüsü olarak oynardık ve aramızda hücumun her alanını kapatırdık. Ben bazı maçlarda zorlanırsam, hava toplarında benden daha iyi isimler varsa, Kevin yerdeki çabukluğuyla farkı kapatırdı. Ya da ikimizi de durdursalar, Steve Heighway, rakibe problem çıkarabilen çok akıllı bir kanat oyuncusuydu. Bizden sonra da Rush ve Dalglish geldi ve bizden daha da başarılı oldular, çok sayıda kupa kazandılar. Liverpool, hep ileride yetenekli oyunculara sahip oldu. Şu anki hücumcular biraz farklı bir grup. Salah gerçekten çok iyi bir başlangıç yaptı, attığı gollerle herkesi şaşırttı. Diğer ikisi de çok yetenekli oyuncular, hızlılar, özellikle bire birde etkililer. Ama kale ve savunmada Liverpool eskiden sahip olduğu sağlamlıkta değil. Clemence, Thompson, Hughes’la oynarken aralarından geçkek çok zordu. Lawrence, Yeats, Smith diye gider. O zaman Liverpool’a gol atmak çok zordu. Bugünlerde biraz daha kolay.
- "Bu durumla başa çıkmanın yollarından birisi, kulüplerin kendi yeteneklerini yetiştirmesi olabilir mi? Siz de teknik direktörlüğünüz döneminde gençlere hep çok şans verdiniz; Beşiktaş’ta da böyleydi."
Ben ilk forma giydiğimde 16 yaşındaydım ve bana verilen bu fırsatı asla unutmadım. Teknik direktörlüğümde de bir fırsatı hak eden gençler gördüğümde mutlaka şans verdim. Casillas, 18 yaşında Real Madrid kalesine geçmişti. Gareth Bale, Galler milli takımında forma giydiğinde 17 yaşındaydı. Ben buradayken de Oktay, Hikmet, Fevzi, Yasin, Serdar gibi oyuncuların hepsini 20. yaş gününden önce oynattım. Ondan sonrası onlara kalmış. Onlara bir şans verirsin, bazıları için işler iyi gider, bazıları için gitmez. Ama sanırım artık teknik direktörler genç oyunculara fırsat verme konusunda tereddüt ediyorlar. Ben genç oyunculara şans vermekten hiç korkmadım.
- "Nihat Kahveci de bu genç oyunculardan birisiydi..."
Nihat’ın çok genç yaşta takıma girdiğini hatırlıyorum. Çok çabuktu, hareketliydi, genç olmasına karşın kendisinden emindi, iyi bir profesyoneldi ve oynayabiliyordu. Bitiriciliği iyiydi ve sağ ayağıyla harika bir şutu vardı. Daha sonra onun Real Sociedad’a da transfer edilmesini sağladım, ki orada Darko Kovacevic’le çok ilginç bir ikili oldular. Nihat, milli takımla da, daha sonra Villarreal’le de çok başarılı oldu. Onu yeniden görmek güzel.
- "Galler’i de sormak istiyorum. Euro 2016’da harika bir performans çıkardılar ama Dünya Kupası’na gidemediler. Bu bir başarısızlık mı, yoksa gidememeleri normal mi karşılanmalı?"
Bu Galler takımını çok iyi biliyorum. Çok zor bir dönemde altı yıl Galler’i çalıştırdım. Bir kuşağın son dönemiydi ve çok sayıda genç oyuncuyu kadroya almamız gerekiyordu. Eğer milli takım teknik direktörüyseniz, oyuncu satın alamazsınız. Satamazsınız da. Eğer satabilseydim, birkaç tanesini satardım da! Elinizde ne varsa, onunla yetinmek zorundasınızdır. Biz de genç oyuncuları milli takıma yerleştirme durumundaydık. Kaleci (Wayne) Hennessey 19 yaşındaydı. Stoper Ashley Williams, 22. Gareth Bale 17, Aaron Ramsey 18. Forvetler Simon Church ve Ched Evans. Hepsi gencecikti. O yüzden biraz hasarı sınırlamak üzerine yönelik sistemlerle oynadık. Her maçta çıkıp iki üç gol yiyemezdik. Hayal kırıklığıyla dolu altı yıldı. Gareth Bale uzun bir sakatlık yaşadı, Aaron Ramsey’nin ayağı kırıldı. Çok zordu.
Ben takımdan ayrılalı yedi yıl oldu. O takım da gidip Avrupa Şampiyonası’nda yarı final oynadı. O takımın ilk 11’indeki oyuncuların dokuzu, bizim dönemimizde ilk kez milli takımda oynamıştı. Ve benim dönemimden altı yıl sonrasından bahsediyoruz. Demek ki teknik direktör Chris Coleman’ın işi, ki kendisini çok iyi tanırım ve onu Real Sociedad’a teknik direktör olarak da ben önermiştim, bana oranla çok daha kolaydı. O oyuncu grubu bizleyken çocuktu, şimdi genç adamlar oldular. Tecrübe kazandılar. Ben oyuncu izlemeye gittiğimde, neredeyse hiç Premier Lig maçı izlemezdim. Çünkü Ryan Giggs ve Craig Bellamy dışında Premier Lig’de oyuncum yoktu. Şimdiki Galler takımı büyüdü ve hepsi Premier Lig oyuncusu. Dünya Kupası’na katılma hakkını kaybettikleri İrlanda Cumhuriyeti maçında stattaydım. Galler ülkesi ve halkı adına büyük bir hayal kırıklığı oldu, çünkü bu takımın Dünya Kupası’na gitmesi gerekiyordu. Şimdi Ryan Giggs’i dört yıllığına göreve getirdiler. İlginç olacak. Ryan’ın teknik direktörlük adına herhangi bir tecrübesi yok. Bu oyuncu grubunun oynayacak 12-18 ayı kaldı, dolayısıyla yeniden yapılanma gerçekleştirmesi gerekiyor. (Goal)